Павел Куделин

Интервью
с Максимом Казарновским,
ММСО

Про цифровое образование
МАКСИМ: Меня зовут Максим Казарновский. Я – директор Московского международного салона образования (ММСО), который проходит каждый год в апреле. У нас есть большое количество региональных сателлитов.
Про цифровое образование
ПАВЕЛ: Если по-простому, что такое цифровое образование?

МАКСИМ: Эта простота за последнее время трансформировалась. Раньше она заключалась в том, что если есть шнур с интернетом, который вставляется в здание, предоставляющее образовательные услуги, и некоторое количество компьютеров, проекторов, экранов и так далее – это и был предел мечтаний образования. Сейчас речь идет о смене мышления, или, скорее, о новом взгляде на устройство образовательного контента.

ПАВЕЛ: Например?

МАКСИМ: Речь идет о том, что традиционная модель «учитель и ученик», когда учитель является транслятором знаний, а ученик поглощает это знание, безвозвратно устарела. В некоторые моменты сегодня ученик гораздо более компетентен и обладает большим количеством знаний, чем педагог. Чтобы сбить границы между педагогом и учеником, педагогу нужны дополнительные инструменты. Причем это не связано с конкретным предметом, это связано в принципе с палитрой разговора.

Цифра, цифровой контент, новые технологии – это то новое средство и новые инструменты, с которыми педагог по-новому ведет разговор про образование, по-новому покрывает образовательную программу, по-новому развертывает образовательное пространство в классе, по-новому организует домашние или индивидуальные задания ребенку, по-новому выстраивает с каждым из них контакт.

Сейчас весь тренд образования направлен на максимальную индивидуализацию, и цифровое образование – это один из инструментов, который позволяет это делать. Если раньше класс был моногамной целостностью, сущностью, когда предполагалось, что все дети усваивают в равной степени то, что транслирует педагог, то сейчас, во-первых, непонятно, что транслировать педагогу, потому что ученики в классе все это знают. Во-вторых, конечно, нужно учитывать скорость мышления, семейные обстоятельства, эмоциональный фон, с которым ребенок пришел на урок, – это все абсолютно разные особенности каждого ученика.

Цифровое образование, в частности, помогает с каждым учеником строить индивидуальный контакт. Это глобальный процесс, если говорить о том, какие происходят изменения и какие возможности привносит цифровое образование в коммуникации.
Про цифровое образование в России
ПАВЕЛ: Где это сейчас в России уже есть?

МАКСИМ: К нам на салон образования приезжает 84 региона. Последние два года только Чукотка почему-то не доезжает - Находка успевает, а Чукотка нет. Мы видим то, что будущее где-то уже наступило, а где-то еще фетишем остается школьная доска. Поэтому динамика проникновения очень разная.

Сейчас можно сказать, что Москва и, вероятно, Казань являются лидерами в инновационных решениях. В Москве существует специальная площадка - Московская электронная школа (МЭШ), которая полностью построена на дигитализации, то есть на цифровом представлении об образовательном контенте. На эту платформу поставщики образовательных решений могут выложить свои образовательные продукты для того, чтобы педагогическое сообщество имело возможность пользоваться их контентом. Департамент образования ее благословил, и она является рекомендованным инструментом по поиску новых технологий. На сегодняшний день площадка условно бесплатна - как обычно делается, это некая гибридная форма, когда часть контента выкладывается в свободный доступ, часть за деньги. Можно сказать, что в Москве это почти цивилизованный рынок.

Мы много общаемся с регионами, они приезжают к нам, и мы видим, что глубина их цивилизованного представления о цифре очень сильно возрастает. Регионы становятся образованными и понимают, что единственная возможность модернизации образования – это действительно выход за границы класса, школы. Выход за границы класса и школы означает - открыть все двери через интернет, а дальше встает вопрос поиска правильного контента.

Наши мероприятия, в частности, связаны с тем, что мы привозим в регионы поставщиков контента и технологий, которые уже адаптированы к работе с разными запросами, потому что внутри регионы очень разные. Например, в Уфе вполне цивилизованные представления, а в башкирских селах немножко другие. И так везде.

К этому нужно быть готовым и адаптированным. Кажется, что это у нас получается. На различных мероприятиях мы рассказываем о том, каким образом доносить цифровой контент в сельские школы, которые формально удалены от центров принятия решений, но, благодаря кабелю, который уже есть, и цифровым технологиям, там тоже есть возможность формировать качественный и соответствующий запросу современный контент.
Про методологию
ПАВЕЛ: Хочу узнать про методологию. Как я понимаю, процесс движется примерно таким образом: есть понятный формат обучения, существующий несколько сотен лет - учитель рассказывает, ученики слушают. Сейчас есть возможность транслировать урок не только в класс, но и за класс – это вебинары, когда преподаватель вещает онлайн. Но мне кажется, методология как таковая не изменилась, только инструменты добавились. Понятно ли сейчас, как выстраивать методологию, например, онлайн обучения? Очевидно, что все уходит в онлайн. Как учить, не повторяя то, что было изобретено 300 лет назад?

МАКСИМ: Думаю, что непонятно. Исследований, которые подтвердили бы эффективность использования новых технологий и их влияние на качество образования и эмоциональный фон ребёнка, на воспитание и картину мира практически нет, за исключением некоторых частных исследований и исследований Вышки. С этого, мне кажется, нужно сейчас начинать, чтобы оценить методологические новации, которые происходят.

Сейчас они в основном связаны с поставщиками контента. Например, есть Учи.ру – огромный ресурс по онлайн работе с начальной школой, с родителями и с педагогами. Они на себя берут подготовку педагогов и родителей к тому, как работать с образовательным контентом, который они поставляют. Есть, казалось бы, традиционная корпорация Российский учебник, которая реализует учебники в электронном виде. Но их основная бизнес модель связана с тем, что они поставляют методологию работы с педагогом, методологическую упаковку своего продукта.

Безусловно, цифровой контент в отрыве от методологии бесполезен, потому что педагог не в состоянии им овладеть. Поэтому успешен на этом рынке тот, кто поставляет упаковку целиком, когда есть целостное решение: технологии, методологии, плюс сервис поддержки.

Конечно, с точки зрения ретрансляции знаний новые методики отличны от того, когда столетиями знания передавались из уст в уста. Но хотя форма коммуникации меняется, есть ощущение, что сейчас постепенно все свыкнутся с онлайн, разберутся, как в нем работать, это станет гигиеническим минимумом, и снова вернется необходимость офлайн -тактильного взаимодействия в образовании. Поэтому конкурентным преимуществом снова станет офлайн-взаимодействие – это будет традиционная технология, но основанная уже на совершенно новых реалиях, когда все будут понимать, как установить индивидуальный трек с ребенком. Мне кажется, так все движется.
Про мультимедиа и дигитализацию
ПАВЕЛ: ОК. Долгое время в школах эволюция была в том, что начали применять интерактивные доски, использовать другие средства дигитализации – не мелом писали на доске, а показывали слайды. Если посмотреть с обратной стороны, то компании мультимедиа сферы видели образование, как некий рынок, куда можно продавать собственные решения – и коробки, и решения целиком. Как вы считаете, что сейчас требуется от сферы мультимедиа для того, чтобы более правильно и эффективно выстраивать образовательную площадку?

МАКСИМ: Нам нужна качественная коммуникация, потому что, когда вы сейчас упомянули про дигитализацию – конечно, ее еще нет. Речь пока идет об инфраструктурных решениях, которые называются цифровым образованием. Дигитализация – это про мозги, то есть про новый способ мышления.

Есть приоритетный проект, который развивается в министерстве образования (сейчас Министерство просвещения) по цифровому образованию, но до сих пор внутри рабочих групп идут глубокие дискуссии по поводу того, что такое дигитализация и что такое инфраструктурные решения. Поэтому в данном случае поставщики и интеграторы мультимедийных решений могут быть очень полезны для того, чтобы в мозгах людей, принимающих решения - директоров и ретрансляторов – эти изменения произошли.

На самом деле учитель по информатике сегодня не совсем атавизм и не нужен никому. Это должны быть агенты мультимедийных компаний, которые привносят в школу способ цифрового мышления относительно контента и управленческих моделей.

Поэтому есть совершенно однозначный ответ – это коммуникации, и мы на салоне образования говорим ровно про них. Мы собираем участников рынка, которые, казалось бы, существуют в одной плоскости, но они абсолютно разные, потому что не пересекаются. Основная наша задача – это найти единое поле для диалога между образовательным сообществом и профессиональными мультимедийным и интеграторским сообществами.

Если мы устроим правильную коммуникацию и найдем одинаковые точки опоры в представлении о том, что такое цифровое образование в методах, шагах, как оно может быть доведено до конкретных образовательных учреждений – это будет прямо успех!

Про подготовку учителей
ПАВЕЛ: У меня два вопроса про одно и то же. Во-первых, как готовить в этом смысле учителей? И во-вторых, как принимаются решения? Мы сейчас говорим про подрастающее поколение, которое мыслит совершенно иначе, но решения принимаются людьми не из этого нового поколения. Я чуть-чуть утрирую, но все-таки у нас основные персонажи, которые принимают решения – это люди, скажем так, предыдущего поколения с не цифровым мышлением. Нет ли ловушки в том, что решения про цифровое мышление принимают люди, которые им не обладают?

МАКСИМ: Надо отдать должное, что за последние два года, когда появился проект по цифровому образованию, по цифровой школе, государство инициирует диалог с профессиональным цифровым сообществом, то есть с сообществом людей, которые думают уже по-другому, для которых цифра является обыденностью и повседневностью. На многих форумах государство готово участвовать в дискуссиях по этому поводу. Даже когда мы делаем круглые столы, ни разу никто не отказывался принять участие в дискуссиях по этому поводу.

Это ускоряет процесс дигитализации людей, которые принимают решения. Безусловно, ментально пропасть существует, но есть также дефицит коммуникации между участниками мультимедийного сообщества. Хочу констатировать, что коммуникация есть. Да, она недостаточно сильна и не привела еще к конкретным фактам, событиям, успехам, но, по крайней мере, она сейчас способствует тому, чтобы решения принимались с участием профессионального сообщества. Это я ответил на второй вопрос.

ПАВЕЛ: Да, а где брать учителей? Как их готовить?

МАКСИМ: Учителей брать негде. Есть один успешный вуз – Московский государственный педагогический университет, ректор которого Игорь Реморенко, кажется, понимает эту боль, и делает все возможное для того, чтобы готовить педагогов нового формата.

Вопрос в том, что не хватает новой крови не из педагогического сообщества, а с рынка. Это самый болезненный вопрос, но есть такое ощущение, тренд, что постепенно через дополнительное образование – не через общее! – в образовании начинают появляться проекты и люди с желанием изменений. В данном случае цифра, как я говорил, - это гигиенический минимум, то есть любые изменения играются вокруг нее. Эти свежие, другие люди, отличные от тех, которые уже отравлены 20-летним стажем работы в школе, постепенно в школах появляются.

Есть знаменитый проект «Учитель России», который привлекает выпускников ведущих вузов в школы, доплачивая им специальные стипендии и обеспечивая методическую и психологическую поддержку.

Эта боль ясна, и понятно, что система образования сама с ней не справится, но появляются проекты и идеи, которые пробуют эту проблему решить. Со стороны государства такого системного подхода я не вижу. Мы об этом уже немножко поговорили, что сами интеграторы и поставщики, которые заходят в школы, берут на себя миссию по подготовке педагогов. Они понимают, что без этого их продукт не будет покупаться и продаваться, потому что он работать не будет.

Ответ на ваш вопрос: все функции государства по подготовке новых педагогов сейчас берет рынок.

ПАВЕЛ: Потому что иначе не взлетит.

МАКСИМ: Да, потому что иначе не продать.
Про новые технологии и подходы в образовании
ПАВЕЛ: Вы можете рассказать про какие-то, на ваш взгляд, самые интересные, эффективные подходы и технологии, которые сейчас можно использовать в школе или вузе? Любопытно, есть ли что-нибудь технически инновационное, что можно было бы точно включить в образовательный процесс и что дало бы результат.

МАКСИМ: Это как раз к тому, о чем мы говорили про исследования. Их настолько мало, что я не готов говорить о том, что есть единое решение, стандарт, который подойдет для всех.

Есть любопытные измерения. Например, недавно я был на выставке Cosmoscow 2018. Это как бы про современное искусство, но на этом примере мне проще пояснить. Музыкант Игоря Бутман рассказывал про технологии, которые уже внедряются в университетах, в том числе о том, что ему и пианисту во время исполнения джазового стандарта «Караван» были надеты считыватели головного мозга. На экране, поделенном на две части, было видно, каким образом реагирует головной мозг каждого исполнителя на музыку, в том числе скорость восприятия и эмоциональный фон. Оказалось, что у двух разных музыкантов – саксофониста и пианиста – они абсолютно идентичны.

Второй пример – июльский проект Дальневосточного университета «Остров 10-21»

ПАВЕЛ: Да, я смотрел у Дмитрия Пескова, совершенно потрясающая идея.

МАКСИМ: Да, это была фантастическая история. Они попробовали замерить эффективность образовательного контента для каждого из тысячи участников. Им были интегрированы датчики, которые позволяли измерять эффективность и дальше подбирать индивидуальную программу с учетом усвояемости, интересов и всего остального.

Вообще самое важное в образовании – это измерить. Можно говорить про то, что красивое здание или мебель влияет на атмосферу образования, но, если мы не научимся разбираться в том, где эффективность и как ее измерить, все как бы рушится.

Пока мы научились только в ЕГЭ мерить по баллам. В данном случае новые технологии постепенно начинают измерять эффективность работы с образовательным контентом. Это есть немножко в школах, больше экспериментов в вузах. Я не уверен, что сейчас это must и есть у всех, но по чуть-чуть появляется.

На своих мероприятиях мы обсуждаем ровно те технологии, которые можно измерить и интегрировать в образовательный процесс не в виде экспериментов и гипотез, а в виде уже массового продукта.

ПАВЕЛ: Который уже где-то апробирован?

МАКСИМ: Да, и мы пробуем понять, есть ли какие-то технологические или коммуникационные препятствия.

Интертеймент VS образование
ПАВЕЛ: Я готов прямо очень активно в это вкладываться! В какие еще сферы, на ваш взгляд, образование может смотреть с точки зрения большого потенциала?

МАКСИМ: VR – это большой потенциал. Опять же никто пока не знает, становится ли ребенок более счастлив, информирован и образован, но очевидно, что в этом есть магия. Пока все, что мы собираем на салоне – это некоторые стартапы и гипотезы, которые играют интертеймент. Поставщики контента не очень понимают, что в действительности именно заказчик в виде института образования может оказаться гораздо более финансово емким, чем интертеймент.

ПАВЕЛ: Чем рынок развлечений.

МАКСИМ: Конечно. Можно стать участником Бородинской битвы - сквозь призму личного участия на поле этот материал войдет тебе под корку и каким-то образом расширит представление о жизни того времени. Или можно стать участником спортивным соревнований в гибридной реальности, то есть и здесь, и там, и т.д.

Кажется, что это просто фантастический рынок! С одной стороны, есть государство, которое его финансирует, с другой стороны, для родителей, если они в это поверят, игра в гаджеты перестанет быть мукой. Они смогут подчинить в данном случае интертеймент образовательному контенту.

ПАВЕЛ: Вообще такой рефрейминг произойдет! Если сейчас люди пытаются избавить ребенка от гаджетов всеми способами, то, может быть, они начнут в этом видеть пользу.

МАКСИМ: Это совершенно отдельная тема про родителей, образование родителей и гаджеты, потому что аргументов, почему ты должен забрать у ребенка гаджет, нет ни одного. Ты сам сидишь в нем постоянно, отвечая на почту и мессенджеры. Дать ребенку некую альтернативу там же, но с образовательным контентом - это следующий шаг.

Пока такого контента очень мало, и родители не до конца об этом задумываются, но это гигантский, фантастический рынок. Если гаджет будет нести в себе помощь родителю в конструктивной коммуникации со своим ребенком, то это переломит их взаимоотношения. Вообще это средство нельзя не использовать в образовательном процессе.

ПАВЕЛ: Да, подтвержденная полезность.

Про цифру и профориентацию
Раз уже мы говорим про родителей и детей, мне очень любопытна тема использования новых технологий в профориентации. Я как-то беседовал с представителем компании, к сожалению, забыл ее название, которая осуществляет профориентацию как раз с помощью измерений неких биоритмов мозга. На основании этого они рекомендуют родителям и детям, в какую сторону стоит обратить внимание, где ребенок будет более успешен в будущем. Как вы к этому относитесь вообще? Это тоже некий замес вроде бы стандартного вопроса «Кем будет мой ребёнок» с использованием технологий.

МАКСИМ: Еще есть профориентация по отпечаткам пальцев.

ПАВЕЛ: Идей такого рода довольно много – попыток скрестить ужа с ежом. Насколько они правдивы? Вы в это верите и поддерживаете?

МАКСИМ: Я сторонник гибридной истории. Я не верю в один инструментарий по решению сложных проблем. Профориентация – это гиперсложная проблема. Она не одноходовая, не в одной плоскости, а очень объемна. Вполне возможно, что есть работающие инструменты.

Например, к нам на салон за 3-4 дня приходит 15 000 мотивированных школьников, которые хотят про себя что-то узнать. Мы собираем линейку профориентаторов (в частности, по биоритмам тоже), и даем ребятам возможность с разных точек зрения разными инструментами посмотреть на себя: тесты, биоритмы, консультации со специалистом. Иногда это просто разговор про образ жизни - как ты себя видишь в будущем и что тебе под это подстроить.

Сложная задача решается многожанровыми инструментами. Поэтому новые технологии, в том числе цифра, всегда будут обязательным инструментом, но у меня есть ощущение, что недостаточным. Это вопрос ответственного и осознанного родителя, который хочет быть в диалоге со своим ребенком, - достраивать картину мира конкретно для ребенка с использованием еще и технологий.